Entrevista de Naomi Klein a Radiobubble: "El cambio climático es el mejor argumento que tenemos en contra del libre comercio"

Naomi Klein habló con @JaquoUtopie de Radiobubble sobre la crisis económica y del medio ambiente y los efectos del cambio climático en la transformación económica y política. Pero también de su próximo trabajo, la extracción de oro y el movimiento en su contra en Skuriés, y el movimiento "Idle no more" en Canadá.

La forma en que en un momento de desesperación económica los gobiernos y las empresas utilizan la crisis como pretexto para destruir el medio ambiente convenciendo a la gente que esta es la manera más fácil de "conseguir dinero", las tácticas de miedo, la falta de una articulación clara e inspiradora de una visión radicalmente diferente, son algunos de los temas que abordamos, así como el coste que la gente tendrá que pagar si el capitalismo continúa por ese camino destructivo.

Pero también se trata de los movimientos de los pueblos emergentes, el punto de inflexión en la historia a la hora de crear nuestra alternativa, el fracaso de los medios y el tiempo para los nuevos modelos para salir y cambiar el paisaje, la esperanza, el futuro y su muy joven hijo Toma.

Podéis escuchar el podcast con la entrevista en inglés y/o leer la transcripción en castellano que siga





JaquoUtopie: Descubrí tu trabajo por primera vez a través del documental “The Take”, muchos años atrás, para mi fue como descubrir algo de lo que pensaba que nadie estaba hablando y Argentina fue una sorpresa, después vinieron los libros y verte trabajando en periodismo, por lo tanto la noticia de que ibas a venir a Atenas se ha extendido rápidamente entre, no únicamente los activistas, pero también los medios de información, por lo que todo el mundo sabe... 

Naomi Κlein: Incluyendo algunas cosas bastante estúpidas. Sí.

JaquoUtopie: Sí, supongo que lo has visto...

Naomi Κlein: Lo de Naomi Campbell.

JaquoUtopie: Sí, lo sé...Y estoy segura que has experimentado que la "doctrina de Schock" no es únicamente un best-seller sinó algo de lo que todo el mundo habla en distintas formas en Atenas, qué es lo que te ha traído aquí?

Naomi Κlein: Bueno...

JaquoUtopie: Es una pregunta muy común 

Naomi Κlein: Es divertido. Alguien que conocí en una clínica de salud gratuita el otro día y me preguntó "porqué te ha llevado tanto tiempo?"

JaquoUtopie: No creo que te haya llevado tanto tiempo, por los libros en los que has estado trabajando.

Naomi Κlein: La verdad es que llevo queriendo venir a Grecia desde hace muchos años, ya sabes, desde que la crisis golpeó con tanta fuerza y la resistencia ha sido tan fuerte, y B-Fest, de hecho, me ha estado invitando desde hace algunos años. He venido ahora porque he estado trabajando durante 4 años en otro libro, esto es por lo que no he venido antes. Y el libro es sobre el cambio climático y la crisis ecológica; y yo argumento en el nuevo libro que las soluciones a la crisis ecológica, en particular en referencia a la crisis climática, son también nuestras soluciones a la crisis económica, que son las que proponen soluciones para un nuevo modelo económico empezando con límites ecológicos, empezando con el modo que estamos empujando los límites de la Tierra demasiado lejos y pensando en cómo crear una economía que respete los límites naturales, también estaremos construyendo una economía que respete a las personas y nuestros límites.

Por lo que es realmente una aproximación integral, argumento que la izquierda debe poner el medio ambiente en un punto central en su discurso, algo que realmente nunca se ha hecho antes, siempre ha sido o ignorado o algo añadido que se elimina cuando hay algo más importante. Y yo creo que lo que está pasando en Grecia en este momento muestra de una forma muy dramática porqué es un problema importante, ya que en el nombre de la crisis económica, como parte de lo que yo llamo la "doctrina Shock", estamos viendo no sólo cómo se ataca a las personas sino también el mundo natural, también el medio ambiente, y por eso he ido siguiendo los conflictos en Skuriés...ya sabes que es una empresa de extracción de oro Canadiense.

JU: Sí, lo se...

NΚ: Ya sabes, intentamos seguir toda la represión que rodea las industrias de extracción minera Canadienses alrededor del mundo, no sólo las de de oro, las de cobre y todos los tipos de extracción. Ésta es la industria más grande de exploración en Canadá en cuanto a inversión y entonces yo empecé a ver que no eran sólo las minerías, también era el petróleo, el gas, el agua y realmente hay una competición para extraer y privatizar los recursos naturales de Grecia en un modo que es destructivo para el medio ambiente y desastroso para el cambio climático porque estamos hablando de combustibles fósiles, estamos hablando de carbón, gas, petróleo, los peores. Por lo que...y deforestación, que acompaña la explotación minera.

Y sé que no es esto en lo que el debate en Grecia está centrado en este momento, sé que las personas están esperando que yo hable sólo sobre las políticas económicas, pero sé realmente que necesitamos mirar esas conexiones mucho más de cerca, eso es lo que estoy haciendo aquí. Estoy investigando para mi próximo libro y estudiando los ataques al medio ambiente aquí bajo el disfraz de crisis económica. 

JU: Puedo argumentar que en Grecia el problema medioambiental es parte del argumento en dos formas. Una forma es que existe un gran movimiento en Skuriés, un movimiento de los activistas y los ciudadanos que se ha extendido por toda Grecia parcialmente o mayormente a través de los medios alternativos por supuesto, para ser honesta, y cuando ha venido la opresión, los grandes medios de información han hecho su aparición. La otra forma es que los políticos griegos usan lo que ellos creen que es la riqueza del suelo griego, cosas como la extracción de petróleo o gas, y lo utilizan como la mayor forma, nos lo presentan como la mayor forma de salir de la crisis, o uno de los mejores caminos, con las inversiones en esas áreas. Cómo crees que tenemos que responder a eso?

NΚ: Esos argumentos son para mi ejemplos de libro de cómo la crisis se utiliza para atacar el medio ambiente para intensificar el cambio climático. Ésta es la forma en la que se le está diciendo a los griegos: "si perforamos para extraer petróleo y gas en el mar Jónico y en el Egeo, entonces de alguna manera os escapareis de la austeridad" y he leído artículos en los que este argumento se hacía muy explícito. Leí un artículo, un artículo de Reuters, la mayor parte del cual no estaba traducida al Inglés, era una artículo de un escritor que exclusivamente decía que la cantidad que Grecia importa en petróleo y gas, y que el total que gasta importando petróleo y gas es el mismo que los acreedores extranjeros quieren, por lo que si perforáis petróleo y gas, entonces no necesitáis la austeridad. Obviamente, este es un argumento tremendamente seductor para la gente que está sufriendo tan profundamente y creo que es, para ser honesta, masivamente inmoral hacer ese argumento porque es una mentira. Quiero decir, es una completa...

JU: Nadie habla de las corporaciones...

NΚ: Los acreedores quieren que se les pague a corto plazo, no a largo plazo. Lleva mucho tiempo obtener los beneficios del petróleo y del gas. Quiero decir, no es la misma escala temporal. No es una cosa o la otra, Grecia está sufriendo austeridad y privatización *y* va a destruir su medio ambiente. No es cierto...una cosa no va a hacer escapar de la otra. La gente debe entender que en un momento de desesperación, uno puede mentir de esa manera y que es una mentira. Es realmente una profunda mentira manipuladora, porque estamos en un momento en el que la gente está tan desesperada por tener esperanza y escapar de la crisis que van a creer todo aunque sea inverosímil. Sí, vais a tener crudo, y de pronto todo va a ir bien.

Pero sabes, en mi país, en Canadá, es cierto que hemos escapado ampliamente de la crisis comparado con otros países, no completamente, pero la crisis económica, la crisis económica global no sacudió Canadá tan fuerte como lo hizo en Europa o en los Estados Unidos, en gran medida porque en ese periodo hubo una masiva expansión de la extracción de petróleo en Canadá. En Canadá ya teníamos ese proceso en marcha por lo que pudo ser reforzado muy rápidamente. Y esas arenas de alquitrán en Alberta, que son la forma más sucia de petróleo, producen tres veces más carbón que un barril convencional de petróleo porque el petróleo está en estado sólido en la arena. Este argumento se ha utilizado de forma muy efectiva en mi país, nos han dicho las mismas cosas que les han dicho a los griegos. No podéis permitiros preocuparos por el medio ambiente en una crisis económica. Por lo que, en mi país, que somos uno de los firmantes del protocolo de Kyoto, acabamos de abandonar el protocolo de Kyoto, nuestro gobierno ha abandonado el protocolo de Kyoto para poder seguir perforando para obtener petróleo sucio, seguir incrementando nuestras emisiones. Hemos incrementado nuestras emisiones en más del 30% durante el periodo de Kyoto, esto es lo que está pasando.

No es un problema únicamente en Grecia, que la crisis económica se use como pretexto para destruir el medio ambiente, pero pienso que además esto no es cierto para Grecia porque las duraciones de tiempo no funcionan, no encajan [inaudible], además de eso los costes económicos del cambio climático para Grecia son tremendamente grandes, en otros sectores. (…) La economía griega depende tremendamente del turismo, y de la pesca, éstas dos son industrias que son muy, muy vulnerables al cambio climático sin mencionar que éste es un país costero, por lo que sois muy vulnerables al aumento del nivel del mar, sois también muy vulnerables al incremento de acidez del océano y el aumento de acidez del océano tiene impacto en las barreras de coral, que obviamente tienen influencia en los dos, el turismo y la pesca.

JU: Y si añadimos los terremotos, no quiero pensar que puede pasar en el futuro... 

NΚ: Y los incendios forestales, que ya hemos visto en Grecia recientemente.

JU: Y incendios forestales de gran magnitud.

JU: Por lo tanto, dirías, como definidora de la "doctrina de Shock”, que éste es un cambio que está ocurriendo en la economía global, la forma en la que la economía global trata la crisis, o ves otros cambios 

NΚ: Bueno. La verdad es que la forma en que la crisis económica se ha estado usando para imponer la austeridad es un ejemplo de libro de la "doctrina de Shock". Quiero decir, recibo muchos correos electrónicos y tweets de personas preguntando porqué no añado un capítulo sobre Grecia, o porqué no añado un capítulo sobre España, y es así porque sería muy repetitivo.

JU: Está ahí.

NK: Y quiero decir que la verdad es que escribí ese libro para que pudiera servir como una herramienta para las sociedades que se encuentren en medio de una crisis profunda para identificar las distintas maneras en las que este "shock" se utiliza. Cada país que analicé es una situación distinta: lo que pasó en Sur África no es lo mismo que pasó en Polonia, no es lo mismo que pasó en Rusia, a pesar de que tengan puntos en común. Acabo el libro hablando de cambio climático porque quería mostrar como los desastres naturales, incluyendo el huracán Katrina, son utilizados también como "shocks"...

No podremos saber nunca si este desastre natural fue causado directamente por el cambio climático pero sí sabemos que uno de sus impactos es el de producir un creciente número de huracanes más intensos, porque los océanos están más calientes y atrapan más el calor, dando más fuerza a las tormentas. Lo que pasó en Nueva Orleans después del huracán Katrina fue una combinación de los efectos de un clima más cálido con una infraestructura muy débil causada por 30 años de neo-liberalismo, de manera que el apoyo público se colapsó, el Estado no fue funcional, no podía ni siquiera evacuar a las personas, desarrollando las funciones básicas de rescate del Estado. No se si os acordáis de esos momentos de locura en que parecía que la Agencia Federal para los Desastres Naturales (FEMA, de sus siglas en inglés) no podía ni siquiera encontrar Nueva Orleans durante 5 días.

Este es el temor, el cambio climático es el mayor desastre al que nunca hayamos tenido que enfrentarnos como humanidad, y afecta a todas las personas del planeta, y si no cambiamos radicalmente el curso de contaminación con los valores que gobiernan nuestra sociedad, entonces el cambio climático será utilizado como una nueva oportunidad para el capitalismo del desastre. Y de hecho, ya lo es, con los derechos de emisión de carbono o la apropiación de tierras en Latinoamérica, Asia y África, donde se están empleando grandes superficies de tierra fértil por parte de los países ricos para producir su comida, para los agrocombustibles, también para créditos de carbón bajo varios esquemas. De manera que ya estamos viendo como el capitalismo está convirtiendo en cambio climático en una oportunidad rentable mientras no se soluciona la crisis ecológica, mientras no se cumple la reducción de emisiones que necesitamos para responder a la crisis ecológica. La pregunta es, es esto diferente? Y yo creo que sí, porque no quiero escribir otro libro diciendo sólo, ya sabéis, este es otro desastre, porque realmente creo que hay algo más allá con este tema, que es que la ciencia es muy clara en este aspecto. Sabemos lo que sucede, tenemos los objetivos ecológicos, y la realidad es que no podemos hacer nada con ellos, no podemos reducir dramáticamente nuestras emisiones tal y como nos urgen a hacerlo los científicos, en el espacio de tiempo que tenemos.

Entre ahora y el 2020, necesitamos un cambio de 180º, de cara al 2050 tenemos que haber descarbonizado nuestras economías. Y esto es incompatible con el capitalismo, no puede hacerse desde el capitalismo. Hay toda una serie de lobbies verdes que han intentado vendernos la idea de capitalismo ecológico, crecimiento sostenible, presión de los consumidores, soluciones de mercado, pero en el tiempo que han tenido, ya han tenido su oportunidad de demostrarlo, han tenido 22 años. Es cierto, esto es lo que hemos tardado en negociar una solución al cambio climático: 22 años. Durante este período de tiempo, las emisiones globales han crecido un 54%, así que es justo decir que las soluciones de mercado han fallado. Es el momento de priorizar el reducir las emisiones de una manera seria, de entrada, es cuestión de dejar el carbono en el suelo. ¿Puede hacerse esto de manera compatible con lo que el capitalismo requiere de la economía, que es crecimiento y expansión continuas? Simplemente no. Las cuentas no salen. La única vía para que economistas como Nicholas Stern han afirmado que puede haber acción climática y crecimiento económico simultáneamente, es si se reducen las emisiones un 3% al año, pero ahora los científicos están diciendo que necesitamos reducirlas un 9 o 10%. Y eso significa contracción económico.

Esto obliga a una reflexión: si queremos sobrevivir como especie, si queremos proteger la habitabilidad de nuestro planeta, necesitamos un modelo económico distinto, necesitamos pensar de una manera completamente distinta. Y yo creo que en cierta manera esto es una buena noticia, porque significa que ahora tenemos una tremenda autoridad moral. La derecha nos está diciendo siempre que cuál es nuestra alternativa, que no hay alternativa, pero la realidad es que hay alternativa a enfrentarse profundamente a la crisis ecológica. Y aquí es donde creo que ha sucedido algo muy extraño en la izquierda, aunque obviamente hay algunas excepciones. Hay gente de la izquierda alternativa que sí que están comprometidos con la cuestión climática, pero es un porcentaje muy pequeño de la izquierda, y lo que he estado intentado comunicar es que este es el mejor argumento que hayamos tenido en contra del capitalismo, y que las soluciones reales a la crisis ecológica consisten en volver a tener un control real sobre la economía.

Hemos estado luchando en contra de los acuerdos de libre comercio durante décadas. Este es el mejor argumento que tenemos en contra del libre comercio, sobre la necesidad de re-localizar nuestras economías, de democratizarlas, y de alguna manera estamos fallando en esta conexión. Entiendo porqué la vieja escuela, los socialistas de estado, no pueden llegar a convencerse de ello, ya que el socialismo de estado fue un desastre para la ecología también. Pero para aquellos de nosotros que hemos estado luchando por una economía más descentralizada, un sistema agrícola distinto, un sistema de manufacturas distinto, todos estos principios de control local y descentralización son perfectamente compatibles con las soluciones al cambio climático. Piensa en lo que está pasando en Grecia con la energía, cuando la gente ni siquiera puede permitirse calentar sus casas...

JU: o de mover sus coches, honestamente, el año pasado...

NK: Exacto, y esto es realmente clave, porque crea un contexto donde nos obliga a hablar de sistema de transporte público, de una revolución en el transporte público, donde el transporte sea controlado democráticamente por las personas, no controladas por el estado, sino por los pasajeros, los usuarios y los trabajadores. Y otro tema que ha sido muy problemático en el Sur d'Europa es que la energía renovable ha sido privatizada de una manera muy agresiva por parte de las grandes corporaciones, con los grandes parques solares que no tenían responsabilidad comunitaria, no estaban controladas por ella, la gente se sentía completamente al margen de su control. Allí donde la energía renovable ha sido más exitosa es en países donde hay movimientos sociales importantes a favor de que los recursos naturales sean controlados por la comunidad.

Y quizás la opinión pública está cambiando, pero esa gente tiene una sensación de control, de que están tomando las decisiones, y allí no se dan este tipo de reacciones en contra de la energía renovable que hemos visto en Grecia o en España. Este es otro ejemplo, hemos hablado de las maneras en los que el medio ambiente está siendo atacado en medio de la crisis económica en Grecia, no es sólo la explotación de más petroleo, gas, carbón y minería en general, también son los recortes en la financiación de la energía solar y de otras energías renovables que estaban en marcha y funcionando y ahora están siendo desmanteladas.

JU: En los últimos años, durante la crisis, los movimientos que han emergido en todo el mundo, desde la plaza Tahrir, hasta los Indignados en España o incluso el movimiento Occupy en EUA, y desde luego el de la plaza Syntagma en Grecia... ninguno de ellos realmente ha situado el problema ambiental en la base de sus reivindicaciones. Sin embargo, hay algunos movimientos ecologistas, como por ejemplo Idle No More, u otras campañas que se llevan a cabo en Estados Unidos y Canadá. ¿Cree que estos movimientos pueden entrar en contacto y convertirse en un movimiento global mayor? Lo vimos en su día con el movimiento alter-globalización, pero ahora tenemos la sensación de que se ha deshinchado. ¿Puede este movimiento dar un paso en la dirección de reivindicar también soluciones a la crisis ecológica?

NK: Creo que ya está sucediendo, ya ha empezado a suceder, y este momento alguien me lo describió como un momento de marea baja en los movimientos de resistencia aquí en Europa. Pero creo que esta marea baja es mucho más que un punto en un ciclo, estamos empezando a superar el muro de la resistencia, de decir sólo no a la austeridad. Es un momento de marea baja, pero no sólo para los movimientos en Europa, también es el hecho de que la gente se está preguntando "¿y ahora qué?, ¿cuál es la siguiente estrategia?", se están empezando a sentir los límites del activismo de resistencia, de sólo decir NO, que no quiero decir que decir NO no sea importante. Tenemos que decir NO, porque el NO es lo que nos da el aire para respirar y poder construir la alternativa en primer lugar. Pero nos estamos empezando a dar cuenta de que la táctica del miedo es muy fuerte. 

Esto se puede ver muy claramente en los medios de comunicación en Grecia, de lo que significa decir NO, significa el fin del mundo. Significa la destrucción de lo que queda de economía, y es evidente que la gente no comprará solamente ese NO a no ser que vean un camino alternativo que les dé esperanzas reales, que les parezca realista. Y ya sé que hay un debate sobre esto, pero los resultados electorales dejaron claro que a la gente le da miedo seguir el NO. Tienen miedo de las consecuencias, por que tiene que haber una articulación clara del SÍ que sea inspiradora. Realmente tiene que ser inspiradora, y aquí es donde creo que introduciendo el tema de la crisis ecológica, realmente estás articulando una visión radicalmente diferente de la economía. El sistema energético está roto en este país, este es un muy buen momento para hablar de un sistema energético completamente diferente, no sólo de nacionalizaciones o de resistir a las privatizaciones. Necesitas oponer resistencia a la privatización, porque si todos los recursos energéticos de venden a las corporaciones, tienes mucho menos poder para rehacer el sistema energético. Así que el NO es importante, pero es sólo el principio de la alternativa, no la alternativa en sí. La gente está queriendo empezar a articular estas alternativas. Y necesitan estar interconectados y pensando globalmente. Necesitamos generar la sensación de que esto está sucediendo en todo el mundo, o de lo contrario las alternativas parecerán demasiado pequeñas. Este es el problema. 

Sabemos que nuestros problemas son tan grandes y tan interconectados que no parece creíble cuando hablamos de una pequeña alternativa local. ¿Cómo puede un pequeño granjero, una pequeña fábrica de energía renovable, tener un impacto en el sistema, tanto si es el sistema bancario, como el ambiental? Qué importa este pequeño avance. Tenemos que trabajar los unos con los otros y presentar una visión donde sí, haya pequeñas alternativas controladas localmente, pero que suceda en todo el mundo. Este es el trabajo que nos queda. Es muy difícil pero... con Occupy, fue interesante, porque el medio ambiente y el cambio climático ni siquiera aparecían en los primeros documentos, hubo un primer manifiesto que se publicó, y después alguien añadió algo sobre la comida genéticamente modificada, sólo eso. Y desde el principio vi que mi rol debía ser intentar presionar un poco en esa dirección, en un discurso que dí en la plaza, intentando conectar las diferentes cuestiones que debíamos reivindicar. Y allí había comida orgánica, la comida era una granjero local que la trajo, estaban usando también la permacultura y un sistema de regadío con aguas grises, y cuando la policía se llevó los generadores, la gente vino con bicicletas para poder hacer generadores naturales. No es que no hubiera consciencia ecológica, sí había, pero no era una crítica al sistema, no era central en el discurso. En una conversación con el equipo de organizadores sobre el por qué de este hecho, y la respuesta fue exactamente la misma que lo que dice la gente en Grecia ahora mismo. "Estamos centrados en dar respuesta a una emergencia, en la gente que pierde sus casas y que no puede comer, y todo esto del clima queda demasiado lejos, es demasiado abstracto...".

Bueno, pues hace unos meses, un gran huracán arrasó Nueva York y el Occupy Wall Street se reinventó con el nombre de "Occupy Sandy", que fue una organización de asistencia y auxilio increible, el Occupy Wall Street se reencarnó en una organización de solidaridad, de ayuda mutua para gente que había perdido la conexión con la red eléctrica, que notenía comida, estuvieron levantando clínicas de salud, y sí, la gente hablaba de cambio climático, y de repente ya no parecía algo tan abstracto. La verdad es que la idea de cambio climático queda lejana, parece que no tenemos tiempo de hablar de ello, es una fantasía. Pero toda esa sensación se acaba al instante cuando sucede el desastre natural, así que lo que debemos hacer es estar preparados y no sólo esperar a que esto suceda. Realmente el Sandy cambió la mentalidad de Occupy Wall Street, y la gente ha empezado a comprometerse con la cuestión climática.

JU: Aquí tenemos un ejemplo similar en Skouries, y algún otro, pero siempre son temas locales, nunca nada general, para ser honesta. Pero espero que esto cambie, quizás la cuestión de Skuriés es un paso hacia el cambio en el discurso ambiental en Grecia.

NK: También esperemos que las recientes explotaciones de petróleo y gas lo cambien. Aun no se ha convertido en un debate popular, los expertos siguen hablando de los posibles escenarios, pero aún no se ha iniciado la perforación. Pero ahora, cuando los estudios sísmicos salgan, quizás haya una discusión sobre si esta es la manera de salir de la crisis.

JU: Bueno, este es siempre el problema de la democracia en Grecia, siempre hay expertos o políticos hablando de todo, pero nunca ves a la gente hablando de ello. Es algo muy evidente en los medios de comunicación, nunca hay intervenciones o debates con la gente de la calle en los medio griegos, es muy curioso.

NK: Me he dado cuenta de ello. Quería decir una última cosa. Antes has mencionado Idle No More, y para mí esta es una evolución de estos movimientos, en el sentido de que se basa en algunas de sus tácticas pero es muy diferente, y lo que la hace mucho más interesante es que las alternativas son mucho más importantes en su discurso que en los movimientos de resistencia y los de las plazas, porque realmente es una aserción de otra visión del mundo, otra relación con la tierra, etc, un movimiento realmente ecologista. En realidad fue el gobierno quien lo desencadenó, porque se aprobó una ley ómnibus con los presupuestos, una de esas leyes complejas que agrupa toda una serie de medidas, con una gran factura... En la que estaban incluidos un impuesto sobre la soberanía indígena y otro sobre los estándares medioambientales. 

Y el movimiento Idle No More surgió en respuesta a esta ley, pero era más en respuesta a esta visión de basar la economía en la extracción y la explotación natural. Esta es la idea de mi gobierno, hacer agujeros en la tierra, perforarlo todo. Me hizo gracia porque alguien en Grecia dijo "tenemos que excavar más para salir del agujero", creen que podemos salir de este agujero de la crisis, haciendo muchos más agujeros, esta es su visión, es muy clara y simple. Así que ¿cuál es nuestra visión, nuestra alternativa? ¿Nacionalizar esos agujeros? No creo que esto resuelva nada. Idle No More, porque era un movimiento indígena, y una movimiento liderado por mujeres, no estaba diciendo sólo NO, también estaba siendo muy asertivo, en muchas maneras diferentes, a muchos niveles, con una relación completamente diferente con la naturaleza, y una visión radicalmente diferente de la economía. Y lo que sería más emocionante para mí es que escucháramos esta visión, no sólo en mi país, sino en todo el mundo, porque es lo que se está transmitiendo de las comunidades indígenas del planeta, y usar eso como parte de la base de lo que nuestras economías deberían ser.

JU: Nos hemos enterado que has decidido no hablar con los grandes medios de comunicación en Grecia, pero mañana vas a dar una conferencia de prensa con prensa alternativa. Me gustaría comentar esta decisión. Sabes que en RadioBubble estamos intentando organizar un tipo de periodismo ciudadano, y pensamos que la gente debería comprometerse y participar más en informarnos los unos a los otros. Me gustaría saber qué piensas de esta idea, y por qué has decidido apoyar la prensa alternativa de esta manera.

NK: Yo quería conoceros y apoyar vuestro trabajo. La verdad es que creo que haciendo una política de confrontación con los medios no se consigue demasiado. A la gente le están fallando sus instituciones en este momento, los bancos, el gobiernos, la justicia, pero también les están fallando los medios de comunicación, y en estos momentos de fracaso, de eso es de lo que estamos hablando, es cuando las alternativas pueden emerger. Si el sistema energético no funciona y la gente está quemando leña, este es un buen momento para hablar de otra manera de producir energía. Si los medios de comunicación os están mintiendo todo el tiempo y publicando cotilleos y rumores en vez de noticias, y sembrando el miedo y el racismo, este es un buen momento para que la prensa alternativa pueda convertirse en la prensa dominante, precisamente porque estás llenando un vacío. 

Para mí, se trata no tanto de apoyar los medios de comunicación alternativos, sino de realmente aprovechar el momento para cambiar el panorama mediático, que los alternativos sean los medios a los que la gente se dirige para obtener información real y veraz. Esto ya sucedió en Argentina con Indymedia, en ese momento fue espectacular, Indymedia se convirtió en el sitio donde ir a buscar la información sobre lo que estaba sucediendo en el país, porque las grandes corporaciones mediáticas habían decepcionado enormemente al país. Eso ya ha pasado, y puede suceder con vosotros, en muchos casos es cuestión de encontrar un modelo de financiación sostenible. No es que la gente no esté interesada, es que si no estáis haciendo publicidad corporativa, es muy difícil sostenerse. Supongo que eso es lo que estaba pensando, pero la razón por la que no estoy compareciendo en muchos medios es porque realmente no estoy aquí, no he venido a hacer una gira de presentación de mi libro, estoy aquí principalmente para hacer investigación. 

He estado en Atenas durante una semana investigando, y después vamos al norte, iremos a Calcídica por una semana para hacer investigación allí, estoy haciendo muy poco y no quería que esto se convirtiera en una pesadilla mediática. Cuando tu libro se publica, tienes que hacer todo lo que te dice tu editor, pero cuando ya hace un tiempo que se ha publicado [risas]... En lo que a los medios alternativos se refiere, al menos mi idea y mi experiencia dicen eso, es que puede volver muy frenético, cada persona puede ser un medio alternativo, cada persona con un iPhone, facilita mucho las cosas. Y la manera de preservarse es plantearse ser el espacio que recoge toda esa información.

JU: He estado mirando tu cronología, y desde luego que hay mucho sobre el medio ambiente en lo que haces y en tus artículos. También hay una foto en tu cuenta de Twitter, he visto que tienes un hijo, un hijo muy bonito, y no podía dejar de comentarlo. Estuve pensando en si quizás tu hijo ha cambiado la manera en que quieres actuar, no en la manera de ver las cosas, porque tú ya eras una activista, pero quizás sí en la manera que quieres actuar a partir de ahora para cambiar las cosas.

NK: Desde luego que me ha cambiado, me ha hecho estar mucho más cansada en general [risas]. Es curioso, para mí tener un hijo fue como un acto de esperanza, seguro, y ya soy mayor para estar teniendo mi primer hijo ahora, y parte del motivo es que no podía, cuando estaba escribiendo La doctrina del shock, no podía imaginarme como trabajar teniendo un hijo, y por eso me sentía muy desesperanzada, aunque estuviera intentando mantener la esperanza. Y la cuestión climática era realmente uno de los mayores motivos, porque leyendo los informes científicos sobre el cambio climático, no veo como puedes aportarle un buen futuro a un niño que no sea como Mad Max.

JU: es como si estuviera hablando con mis amigos, Mad Max es un ejemplo constante.

NK: Definitivamente, esta situación es posible... Pero hay tantas cosas sucediendo, los últimos años me han dado mucha esperanza. Descubrí que estaba embarazada cuando estaba con Occupy Wall Street, de hecho, por eso se llama Toma, porque yo misma también estaba ocupada, con mi pequeña ocupación. Pero evidentemente, tener un hijo te cambia, todo el proceso de la maternidad me ha cambiado, pero también me he dado cuenta de que muchas mujeres escogen no tener hijos, y cuando yo no los tenía, no podía tenerlos, durante mucho tiempo era incapaz de concebir, acabó siendo un milagro que me quedara embarazada. Antes solía enfadarme ante este tipo de discursos de "ahora me importa el futuro porque tengo un hijo" porque parecía que me estuvieran diciendo que a mí no me importaba el futuro por no tener un hijo, así que me prometí que si algún día tenía hijos no haría lo mismo con otras mujeres, porque es horrible [risas].

JU: por eso te pregunté si había cambiado tu manera de actuar, y no de pensar.

NK: La manera en como actúo ha cambiado, desde luego, nunca me he separado de él ni siquiera una noche, así que ahora él está aquí con nosotros. Y por cierto, le encanta Grecia, esto es lo más curioso del caso, que se lo está pasando pipa, está en el paraíso, es muy divertido. Esta es la primera vez que lo llevamos a un viaje largo, y era como la manera de comprobar si realmente él podía hacerlo, si todos podíamos hacerlo, y la verdad es que está más contento que nunca, así que significa que todo es posible, esta es su primera experiencia con el mar, está muy emocionado.

JU: Muchísimas gracias. Estoy convencida de hablar en nombre de toda la comunidad de Radiobubble cuando digo que estamos muy contentos y nos sentimos muy honrados de que hayas hablado con nosotros.